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Il processo civile telematico (P.C.T.): riuscirà a velocizzare i tempi del processo civile italiano?

 

Il processo civile telematico (P.C.T.) è un tema che da un po' di anni a questa parte crea interrogativi in ambito giuridico: riuscirà a velocizzare i tempi del processo civile italiano? Consentirà di rispettare tutti i diritti fondamentali delle parti in giudizio?
Per cercare di capirne qualcosa di più, Comma ha intervistato, poco prima dell'entrata in vigore del PCT (Decreto Legge 24 giugno 2014 n.90, in vigore dal 25 giugno 2014), il Dott. Giacomo Oberto, giudice presso il Tribunale di Torino, ed esperto di diritto e informatica.

pcSecondo lei quale è il livello attuale di informatizzazione del Tribunale di Torino?

Bisogna distinguere tra informatica giuridica e informatica giudiziaria.

L'informatica giuridica è iniziata in Italia ormai una quarantina di anni fa e per decenni è stata l'unica forma di informatica della giustizia in Italia: quindi, il sistema Italgiure - che allora si chiamava Italgiure-Find, ed era collegato attraverso sistemi telefonici con gli uffici giudiziari - era già utilizzato negli anni '70, ed all'epoca era il sistema - come oggi lo è la nuova forma Italgiureweb - tramite il quale, in via prevalente, i giudici si informavano sullo stato della giurisprudenza (pur senza trascurare la dottrina) per trovare i precedenti e quindi risolvere i casi man mano che si presentavano.
Questo sistema ha sempre funzionato molto bene ed è molto efficiente.

Diverso è il discorso dell'informatica giudiziaria, cioè dell'informatizzazione dei servizi di cancelleria e di tutta l'attività del giudice e del cancelliere, ossia la redazione di provvedimenti e dei verbali, la pubblicazione dei provvedimenti, la redazione dei registri di cancelleria, l'informazione degli utenti e soprattutto degli avvocati; questi ultimi, fino a non molto tempo fa, per essere informati sullo stato dei giudizi dovevano necessariamente recarsi in cancelleria e consultare i registri per vedere a che punto era la causa, se il giudice l'aveva rinviata, quando era stata fissata l'udienza, se aveva sciolto la riserva etc.

L'informatica giudiziaria - cioè appunto, l'informatica che si occupa dell'informatizzazione dell'attività di cancelleria e del lavoro del giudice - ha svolto negli ultimi anni passi da gigante, è riuscita a recuperare un po' del terreno che aveva perso, o che non aveva mai avuto, rispetto all'informatica giuridica: con il Decreto Legge 24 giugno 2014, n.90, appunto sul PCT, dal 30 giugno 2014 diviene operativa la regola che ammette il deposito telematico degli atti nei processi già pendenti a quella data, nonché l'obbligatorietà del deposito telematico degli atti (dopo la costituzione in giudizio, che deve venire in maniera "tradizionale") per i nuovi processi. Inoltre, dal 30 giugno tutti i decreti ingiuntivi vanno chiesti ed ottenuti telematicamente.

Torino fa parte di quelle circoscrizioni giudiziarie nei cui Tribunali e Corti d'Appello è iniziato per primo il sistema di informatica giudiziaria attuale e moderno. Seppur con uno sviluppo graduale.

Quando ho iniziato la mia attività professionale, trenta anni fa, l'informatica non esisteva: noi giudici depositavamo le motivazioni delle sentenze scritte a mano o a macchina; queste dovevano poi essere copiate dalla cancelleria su appositi fogli di carta da bollo, con sopra un timbro dello Stato, di 700 £ all'epoca: quindi gli atti giudiziari scontavano un'imposta anche per la loro (più estesa) trascrizione cartacea.
Una volta depositate le motivazioni, nonostante la causa fosse finita e la sentenza pronta, si doveva poi attendere più di un anno perché la sentenza stessa venisse battuta a macchina: già allora, il numero delle cause era notevole ed il personale esiguo, ridottosi ancor di più oggi.

Il problema si è risolto con l'introduzione del computer: per quanto mi riguarda, ho acquistato, a mie spese, il primo desktop nell'87. In questo modo, ero subito in grado di stampare le sentenze su carta, per la quale è stata nel frattempo soppressa la necessità del bollo fisico (si chiama ora uso bollo in quanto l'imposta è assolta in modo virtuale) e consegnarle alla cancelleria per la pubblicazione, eliminando così l'anno di attesa.

In ufficio, invece, i primi computer sono arrivati nel 1994: si trattava di computer per la redazione delle sentenze da parte dei giudici, ma questo non significa che l'attività giudiziaria fosse nel suo complesso informatizzata.

Quindi quei primi computer non erano collegati a internet?

In realtà, in origine non avevamo neanche il telefono in stanza. Quando è poi stato introdotto, abbiamo cominciato a collegarlo a internet, seppur sulla base dell'iniziativa dei singoli giudici. Al telefono si poteva – infatti – collegare il modem 56 k, quello che fischiava, per le nostre ricerche. Era il 1994. In questi ultimi anni, progressivamente, le cose sono andate migliorando. Adesso ogni giudice, oltre ad avere la sua stanza e il suo telefono, ha anche il suo computer.

Finalmente, poi, si sono iniziati a computerizzare anche i servizi di cancelleria.
Torino è stato inserito tra i tribunali che si sono prestati alla sperimentazione relativa al P.C.T. (Processo Civile Telematico); attualmente il P.C.T. funziona ad un livello piuttosto elevato, per quanto sia ancora lontano dalla piena attuazione, perché permane una forte resistenza da parte degli avvocati. Questo va detto. Adesso ormai tutti noi magistrati del Tribunale di Torino abbiamo la cd. consolle del magistrato: si tratta di un sistema java che funziona installato sui nostri computer e che consente di dialogare con il sistema del processo civile telematico.
Dall'altra parte, all'altro estremo, ci sono gli avvocati, che hanno a loro volta i loro computer collegati con internet con un sistema di consolle per avvocato, da utilizzare per inviare gli atti.
Ovviamente, l'atto non arriva direttamente al giudice ma in cancelleria, perché deve avere una certificazione ufficiale di deposito, seppur per via informatica.
Oggi i decreti ingiuntivi – che presuppongono la prova scritta del credito - vengono richiesti ed emanati telematicamente.

La classe forense come ha reagito all'instaurazione di questo nuovo sistema?

Con la richiesta telematica, non ci sono grossi problemi: da anni quasi tutti gli avvocati sono abituati a scrivere le loro istanze, i loro ricorsi, gli atti giudiziari con il computer e sono tutti dotati di posta certificata. Il problema rimane rappresentato dagli allegati documentali: il decreto ingiuntivo ad es. - come qualsiasi altro procedimento basato anche su produzioni documentali - si fonda esclusivamente su documenti; il creditore deve fornire la prova scritta del credito. Siccome non si possono inserire pezzi di carta nel computer, ci si è dovuti inventare un sistema di allegazione di documenti pdf, con la scannerizzazione ad opera dell'avvocato.
Su questo aspetto, c'è stata una certa avversione da parte della classe forense, perché l'avvocato tendenzialmente cerca di produrre più che può ed ha il terrore di non produrre abbastanza documenti. E' un errore che da trent'anni cerco di dimostrare, ma attualmente non sono ancora riuscito a farlo.
L'avvocato, cioè, pensa che maggiore è la quantità di documenti prodotti e maggiore è la probabilità di vincere la causa mentre, personalmente, sono persuaso del contrario: più l'avvocato produce documenti, più scrive, più dimostra di essere fragile nella sua posizione; non solo, ma la quantità enorme di documenti svia il giudice, perché lo distrae su aspetti che magari non hanno niente a che fare con la controversia, mentre l'esperienza dimostra che per le cause civili sono sempre risolutivi pochi aspetti essenziali (magari un documento, una clausola, una firma).

Attualmente, dunque, il processo telematico vede il decreto ingiuntivo come la sua punta di diamante: ricevo quotidianamente ricorsi per l'emanazione di decreti ingiuntivi. Senza stampare nulla, vedo a video la richiesta, insieme ai pdf allegati come documenti. Attraverso la consolle del magistrato dispongo di una serie di moduli pre-inseriti tra cui io scelgo quello adatto al caso concreto.

Il decreto ingiuntivo – infatti - può essere contro una persona o contro più persone, può essere con clausola di provvisoria esecutorietà o senza; quindi, a seconda del tipo, scelgo il modello se ritengo di doverlo concedere, e il sistema, in automatico inserisce il nome del ricorrente, il nome del debitore, l'importo che è richiesto. Dovrebbe calcolare anche le spese ma sotto questo profilo non funziona perché le spese sono calcolate in base a delle tariffe cambiate di recente, per cui occorre una modifica a seconda della tariffa che il giudice ritiene di applicare.
A quel punto, formato il provvedimento, lo si invia emanandolo con la firma digitale (in realtà corrispondente al codice di ogni giudice) in cancelleria.
La cancelleria lo deve a sua volta accettare: è previsto, infatti, un passaggio di controllo per cui cancelliere deve essere sicuro - anche se tutto è automatico - che il provvedimento arrivi dal giudice. Dopo questo nulla osta, il provvedimento viene comunicato all'avvocato.

Questo per i decreti ingiuntivi che, se costituiscono un aspetto del contenzioso statisticamente importante, non esauriscono l'intero contenzioso.

Nel procedimento ordinario, invece, non si è ancora raggiunta la piena efficienza; se da un lato, infatti, a partire dal 30 giugno 2014 gli avvocati possono, depositare gli atti di parte con modalità telematica, destano preoccupazione quelle parti d'Italia dove vi sono computer talmente antichi che non supportano la consolle del magistrato.

Lei da quando usa il processo telematico?

Per quanto mi riguarda, la partenza è stata dal 2011, con i decreti ingiuntivi, perché all'inizio il PCT funzionava solo per questi provvedimenti anche se le esecuzioni immobiliari – di cui non mi occupo - sono iniziate ancora prima.

Ci sono stati dei problemi?

Il problema era che all'inizio il giudice non sapeva quando arrivavano le richieste, perché non è che ci sia il campanellino che suona o la lucina che si accende; si deve procedere ad una verifica quotidiana.
Ogni giorno, dunque, la mia abitudine, la mia preghiera laica del mattino è quella di accendere il computer ed andare a vedere se è arrivata una istanza: talvolta la si concede immediatamente, talaltra bisogna interloquire con l'avvocato; allora si emana un provvedimento interlocutorio in cui si chiede all'avvocato di integrare la sua documentazione.
Questa tipologia di lavoro rappresenta il futuro per tutti noi, non solo in Italia: ci sono, ad es., anche i moduli dell'ingiunzione europea di pagamento in cui il metodo è analogo, in quanto si emana il provvedimento, poi se ci sono contestazioni si deve entrare nel merito e si devono fare dei provvedimenti ben più ampi.
Inoltre, a partire già da qualche mese, tutti a Torino depositiamo le sentenze in maniera telematica .

Quindi per qualunque procedimento, anche quelli non iniziati in via telematica?

Esattamente, anche perché di tutti i procedimenti contenziosi ordinari che abbiamo oggi, nessuno è iniziato in via telematica. Comunque, la via telematica è solo una modalità di deposito a prescindere da come è nato il procedimento.
Da qualche mese a questa parte, dunque, noi giudici depositiamo le sentenze in maniera telematica: non stampiamo più la sentenza ma la inseriamo in un modulo (con un procedimento analogo a quello per il decreto ingiuntivo); oltre a quello per il decreto ingiuntivo, c'è anche il modulo per la sentenza: ovviamente qui il contenuto ognuno se lo deve preparare. Personalmente, uso il mio pc portatile per preparare le mie sentenze e poi con una chiavetta le trasferisco su quello d'ufficio: in questo modo la sentenza è pronta, poi inserisco la mia firma digitale, e la invio in cancelleria dove la sorte è la stessa di un decreto ingiuntivo; dopodiché, andrà comunicata alle parti.

Un sistema semplificato, dunque, che non dà problemi?

In realtà, da un punto di vista tecnico, il sistema richiede una piena padronanza di questa modalità operativa; ma non è neppure così semplice da un punto di vista giuridico; per esempio, qual è la data di deposito? Il termine cd. lungo per l'impugnazione decorre da quella data, e se non sappiamo quale sia con certezza, di conseguenza non sapremo se l'impugnazione sia tempestiva o meno. Di problemi ce ne saranno, e li scopriremo solo vivendo e applicando questo sistema.

A proposito di problemi del sistema P.C.T., potrebbe dirci, almeno per grandi linee, quali sono? E quali soluzioni sono state adottate per eliminarli?

All'inizio c'erano dei problemi di carattere tecnico che noi giudici non eravamo in grado di risolvere: talvolta il sistema non funzionava bene, oppure c'erano alcune criticità per le quali non trovavamo la soluzione. Ad es., quando adottiamo decisioni collegiali, l'estensore prepara la motivazione della sentenza, la firma telematicamente, poi la deve mandare al presidente del collegio perché la legga e la controfirmi: in questo caso, abbiamo avuto dei problemi.
Sulla base della buona volontà dei tecnici e del personale impegnato nell'impresa del processo telematico siamo però riusciti a risolvere tali aspetti.
Disponiamo anche di una squadra di avvocati molto bravi che ci danno una mano, e che hanno fatto dei corsi di formazione. Noi stessi, come magistrati, abbiamo seguito corsi di formazione e periodicamente frequentiamo lezioni di aggiornamento.

Il risultato finale è certamente migliorativo per l'utente perché l'avvocato ha una comunicazione immediata, deve impegnare meno se stesso e il suo personale per venire in cancelleria e vedere de visu gli atti che invece riceve telematicamente.
Per quanto riguarda l'attività del giudice – invece - obbiettivamente è più impegnativa, in quanto l'aumento dell'informatizzazione ha comportato una serie di impegni ulteriori che prima non erano in capo al giudice ma al personale di cancelleria.

Ci sono poi una serie di ulteriori problemi tecnico-giuridici: ad es. per quanto attiene la redazione del verbale anche in maniera telematica; noi abbiamo una serie di disposizioni che prevedono che la parte lo sottoscriva. Quando l'avvocato firma – ad es. - per una rinuncia, dispone della firma telematica ma non è detto che il cittadino che effettua una transazione davanti al giudice sia a sua volta munito di firma elettronica. Adesso la soluzione pratica probabilmente che ci inventeremo sarà quella di ricorrere al vecchio scritto, scannerizzarlo e inserirlo scannerizzato. Non è una gran soluzione però il problema tecnico c'è e quindi dovremo in qualche modo affrontarlo e risolverlo.
Comunque, la valutazione complessiva è più che positiva, anche perché non ci siamo solo noi giudici ma c'è anche il personale di cancelleria e tecnico che si è impegnato molto per il PCT .

Spesso nei telegiornali e nei talk show si parla della lentezza e inefficienza del sistema giudiziario in generale. Secondo lei questo sistema informatico può sopperire a queste mancanze?

Il sistema informatico può sopperire ma solo in parte alle 'lentezze della giustizia' perché ci sono dei tempi che in parte dipendono dai giudici, in parte dagli avvocati, in parte soprattutto dalla complessità delle procedure e che, di per sé, l'informatizzazione non può risolvere.

Solo a titolo d'esempio: noi abbiamo delle cause che, tendenzialmente, nel rito ordinario cominciano con sei, sette mesi di ritardo. Perché? L'attore deve dare al convenuto un termine per preparare le sue difese, equivalente ad almeno novanta giorni, pure per cause semplicissime in cui l'avvocato impiega magari anche solo due ore del suo tempo per elaborare una comparsa di risposta.
Ai tempi prescritti dalla legge, si devono però aggiungere quelli che gli ufficiali giudiziari impiegano per effettuare la notifica stessa e che variano da tribunale a tribunale: a Torino, con tempi già rapidi, possono arrivare a 2-3 mesi, per un totale – di fatto – di circa 6 mesi.

Si arriva così all'udienza del 183 c.p.c., che un processualista famoso, Conso, chiamava "l'udienza dello scambio dei cioccolatini": basta, cioè, che una parte lo richieda – e questo avviene quasi sempre – ed il giudice deve accordare ulteriori novanta giorni per la produzione delle memorie previste dall'art. 183 c.p.c.. in cui, per lo più, viene sostanzialmente ripetuto quello che sta già negli atti.

Si inizia così a dibattere una causa almeno sei, sette mesi dopo che è cominciata, con la notifica dell'atto di citazione, che costituisce anche il dies a quo rilevante in termini di ragionevole durata del processo secondo la legge 24 marzo 2001, n. 89 (cd. Legge Pinto, fondata a sua volta sulla Convenzione per la salvaguardia dei diritti dell'uomo e delle libertà fondamentali), per cui il processo civile non può eccedere la durata di tre anni in primo grado.

Adesso due domande di natura personale. Come è nato il suo interesse per l'informatica giuridica?

Vinto il concorso per l'accesso in magistratura, nel periodo di tirocinio come uditore (oggi si parla di M.O.T., magistrati ordinari in tirocinio), ed ancor più durante il tirocinio mirato con Mario Barbuto, già presidente della Corte d'Appello, ora chiamato a Roma a dirigere il dipartimento dell'Organizzazione giudiziaria presso il Ministero della giustizia, che sin dagli anni '80 era docente di informatica giuridica agli avvocati – avevo seguito i corsi al C.S.I, in cui ci veniva insegnato l'utilizzo del sistema Italgiure-Find.

Siccome allora i computer non esistevano, il sistema Italgiure-Find utilizzava i cd. terminali stupidi, nient'altro – cioè - che uno schermo e una tastiera collegati direttamente per via telefonica dedicata con la centrale di Roma della Cassazione; si operava, dunque, a distanza come se si fosse sul cervellone di Roma.

Era tutto diverso rispetto ad oggi: gli schermi erano verdi, come i marziani, tutto veniva digitato, non c'era il mouse, non c'erano finestre, non c'era Windows; il sistema era comunque molto simile a quello attuale, che è stato trasformato visivamente proprio per essere più agevole alla consultazione.
Questa è la ragione per cui ho iniziato a interessarmi di informatica circa trent'anni fa.

Ultima domanda, la più personale di tutte, quando ha capito che voleva fare il giudice? E quali consigli darebbe ai giovani che studiano per diventarlo?

Quando ero studente, in sostanza da sempre, perché non ritenevo - e non ritengo - di avere le caratteristiche dell'avvocato: i nostri docenti, infatti, ci dicevano "Se vi piace la battaglia e avete lo spirito combattivo fate gli avvocati". Siccome ritengo assai detestabile la competizione – semmai al mondo ci vorrebbe molta più solidarietà - ho quindi fatto una scelta opposta: non faccio l'avvocato, faccio il giudice.

Mi sono poi accorto a mie spese - provenendo da una famiglia che non aveva nulla a che fare con il mondo giuridico – che, invece, si è più combattivi ancora in magistratura, e quindi ho dovuto sviluppare le difese che assolutamente prima non possedevo.

Non consiglierei – dunque - ad un giovane di entrare in magistratura se non profondamente motivato: il magistrato è dalla parte dello Stato ed il senso dello Stato ha subito, nel corso degli ultimi anni, un profondo processo di erosione.

Lo Stato è sotto attacco anche di fronte all'emergere di poteri forti, soprattutto economici: oggi fare il magistrato richiede veramente un grande amore per questa funzione, e per il diritto applicato, anche perché ormai l'attacco alla magistratura è una quotidianità.

Per paradosso, il ricorrente attacco alla magistratura non rende un servizio alla giustizia nel suo complesso perché se il giudice si sente attaccato rischia di diventare a sua volta parte, mentre il giudice è tale se è in grado di svolgere la sua funzione al di sopra delle parti.

Indubbiamente, comunque, l'osservatorio del magistrato è privilegiato sotto il profilo dell'applicazione dei principi giuridici alla vita delle persone: non si tratta, dunque, dell'insula in flumine nata ma di principi astratti che diventano agire concreto.

Per concludere: l'e-justice, il portale di giustizia europeo che contiene tutta una serie di dati e moduli che possono servire al cittadino, secondo lei in futuro potrà diventare qualcosa di più o rimarrà solo un grande contenitore di dati, moduli e protocolli?

Esiste una certa tendenza, nella normativa europea, all'apertura anche ai non 'addetti ai lavori': a titolo d'esempio, la già citata ingiunzione europea di pagamento è una richiesta che chiunque può avanzare, così come chiunque può sollevare opposizione.

L'openess – tuttavia – si arresta sulla soglia della complessità delle procedure: tutto va bene finché si tratta di chiedere al giudice di riempere ed inoltrare il modulo con le pretese dell'attore.

Peccato che poi, però, lo stesso regolamento che concerne questo tipo di azioni stabilisca che l'opposizione la si fa applicando le regole processuali del giudice competente, adito nel caso di specie.

E quindi, a quel punto, si tratta di far collimare il diritto europeo così informale con i barocchismi delle nostre procedure. Con esiti assai infelici.

Quindi, purtroppo, si tratta - a mio sommesso avviso - di un'illusione: ormai siamo in una società complessa e che si complessifica ogni giorno di più; il dire: "il diritto è per tutti, chiunque può agire, chiunque può far causa" è un'illusione che porta a dei nodi che poi ad un certo punto arrivano al pettine, anche a livello europeo.

Eppure, grazie a quest'intervista, abbiamo uno sguardo più chiaro sul diritto. Senza retorica.

Intervista a cura di Debora Prochilo e Maria Raffaella Primerano